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- ¿Cómo ve este final de bandera verde entre Massa y Milei que se define este domingo en Argentina?
- Lamentablemente, yo creo que esta elección no resuelve la crisis argentina. Es una posta más de la crisis. No es como el 89 cuando llegó (Carlos Saúl) Menem y sacó a la Argentina de sus problemas económicos. La crisis seguirá y bueno, se encontrará un mecanismo político de resolución más adelante.
- Pero todo tiene su final. En el 2001, con la salida de (Fernando) de la Rúa, tuvo final la crisis económica...
- Pero cuánto duró, como un año y medio. Explota la Argentina en diciembre y (el fallecido Néstor) Kirchner llega el 25 de mayo de 2003. En una metáfora, ¿quién ocuparía hoy el (espacio del) 2002?
- ¿Milei?
- Por ahí es Milei. Parte de los sectores más influyentes de Argentina, cuando piensan en Milei, piensan en la funcionalidad de Milei. Como es ideológico y como no le importa nada puede ser el kamikaze que corta los nudos gordianos que nadie quiere cortar so pena de perder el poder, y finalmente tal vez Milei se inmole en un país de reforma casi imposible.
- ¿Un Milei dispuesto a inmolarse?
- Yo no sé si Milei quiere hacer eso pero la idea sobre Milei que nadie dice pero en el fondo subyace es esa posibilidad. Milei tiene voto popular también. Por ejemplo, en el Barrio (pobre) 31 de Buenos Aires tuvo un montón de votos y termina siendo votado en el interior siendo nacido en Buenos Aires. Después habrá que ver el peso de los aparatos en los barrios. Milei por ejemplo arrasó en las Paso (internas) en las provincias del norte argentino: Misiones, Salta...
- El temor de muchos paraguayos es por lo que promete Milei, cortar la atención de la salud a los ilegales...
- A mí me preguntaron también por eso pero yo no recuerdo que Milei haya dicho algo al respecto. En Argentina, los discursos anti inmigrante no tienen mucha prosperidad. En países de Europa, en países de otras derechas, ese discurso es central pero en Argentina en general fracasan.
- Además, el inmigrante en Europa es muy distinto. Vienen de otros continentes...
- Por eso digo, para todas las cosas malas que le suceden a Argentina justo ese discurso no pega.
- Hay peronismo de derecha, de izquierda, de los extremos, Montoneros... Cuando (Juan Domingo) Perón volvió a la Argentina fue el único que consiguió reunir a todos en la plaza en el 73...
- Perón acostumbraba decir: “yo soy el centro del dispositivo”. Usaba la terminología de Klausevich. “Yo estoy acá y miraba al centro, a la izquierda y a la derecha. Cuando muere, ya viejo (1974), en el fondo ya se le había escapado la pasta del pomo. Todas esas energías que había conjurado no las pudo resintetizar. Se murió y luego vino el Golpe (militar). El peronismo no volvió al poder hasta Menem (1989). Lo más parecido al Frente de Todos (Kirchnerismo) fue ese Gobierno del (19)75, que fue el Gobierno del caos interno del peronismo, que nadie sabe quién gobierna. Lo expulsan al peronismo del poder hasta el 89, una parte por dictadura y otra parte porque Alfonsín le gana dos veces, y tiene que venir una hiper inflación para que vuelva el peronismo una vez más al poder. Así de importante fue esa ruptura que terminó tan mal. No sé qué pasará ahora si pierde el peronismo. Cuesta después reversionarse sobre eso.
- Qué se vislumbra después de las elecciones...
- La Argentina, después de (Mauricio) Macri, después de Kirchner, la gente puede ver con un poco más de contemplación positiva tal vez lo que fue la década de los noventa con Menem. En el momento era difícil de ver y justo después también, pero después del intento de reforma fracasado de Macri, y después de las promesas no cumplidas de lo que fue el proceso social del kirchnerismo, que al final terminó con 40 a 50% de pobres, bueno, es posible ver aquella década de otra manera.
- Usted es coautor con Martín Rodríguez de este libro “Qué hacemos con Menem”, un nombre que resulta incómodo a los peronistas de ahora...
- Los peronistas, por obra y gracia del kircnherismo tenían un poco olvidado a Menem. Lo veían a Menem como si fuese el faraón Akenatón en el antiguo Egipto. Era el gran hereje que había desviado el recto camino del movimiento nacional y popular peronista, y que por ende era mejor olvidarlo. La plana mayor del kirchnerismo había sido menemista y entonces era de su interés “quemar esa foto”.
- Quemar el archivo...
- A la izquierda siempre le parecía antinatural la idea de que a Menem lo habían votado los pobres y los ricos. Había una especie de feria del silencio sobre Menem. Es interesante revisar, a la edad de 40 años, qué fue de esa década. Nos han acusado de revisionismo menemista. Esta es, si se quiere, un poquito una versión más bondadosa del proceso, y lo sacamos en una revista digital. Después, la editorial Siglo XXI, nos ofreció publicarlo, una versión mejorada en papel.
- ¿Por qué lo escondieron si Argentina pasó una de sus mejores épocas con Menem? Se decía que la clase media de los noventa se sentía como viviendo en Nueva York.
- (se ríe) Por eso es la paradoja. Menem nunca fue derrotado, porque baja del balotaje, llega casi invicto hasta el 2003, inclusive después de la crisis. Los radicales tienden a explicar la crisis de su Presidencia en 2001 porque fue una herencia de Menem, diciendo bueno, acá esto iba a explotar de cualquier manera, pero la Alianza no gobernó más de dos años (con Fernando De la Rúa).
- ¿Ustedes lo desempolvaron a Menem antes que Milei?
- Lo nuestro es de 2019, antes de Milei. Fue un ejercicio quijotesco. Nosotros ni idea que después iba a venir algo al estilo los libertarios. Nadie se había imaginado que iba progresivamente a ser el centro del debate. En la Casa Rosada, el busto que falta es el de Menem. Se vuelve a hablar de él con la crisis del Gobierno del Frente de Todos. La figura de Menem se volvió más popular otra vez. El kirchnerismo quiso hacer un recorte histórico del peronismo de manera que pareciera que entre Perón, Eva Perón y Kirchner hay una especie de línea de continuidad. Lo saltearon a Menem. Cuando empieza Alberto Fernández, él se referenciaba en Alfonsín. Se sacaba fotos con camisetas de Alfonsín, un poco porque Alfonsín es el prestigioso. Si bien fracasó en lo económico quedaba bien hablar de Alfonsín. Menem en cambio era la oveja negra a pesar de que reconstruyó tal vez la economía. Cristina misma reivindica más a Alfonsín pero en privado elogia a Menem.
- Ahora Massa...
- Ahora la discusión en Argentina hoy es quién es Menem, no quién es Alfonsín. En definitiva, Sergio Massa, si uno tuviese que trazar una línea regalando un poco de nota a Massa, uno diría que es más bien de esta línea. O sea, que el kirchnerismo termina, si uno pudiese dividir los peronismos, Massa se parece más a este sector del peronismo que lo que al kirchnerismo.
- Y Milei hace una reivindicación abierta y explícita de Menem...
- A la manera de los libertarios. Hacen aparecer a Menem como salido de una película de Marvel...
- Como el Capitán América...
- Claro, como un superhéroe. Finalmente, después de tantos años, la figura de Menem vuelve a estar por lo menos en discusión. Ni siquiera que sea reivindicación total, porque mil cosas que criticar tiene sobre su Presidencia pero que esté al mismo tono del resto de los Presidentes argentinos es notable. Ya no es más un cancelado como cuando murió en (febrero de) 2021 cuando, al revés del funeral de Alfonsín al que quedaba bien ir, ir al de Menem era algo incómodo. Fue mucha gente del peronismo también, un poco en secreto, un poco como quien va a hacer algo prohibido. Y Menem se murió justito después de la cuarentena...
- Pero disfrutaron de él, no solo por sus logros en la economía (paridad uno a uno con el dólar) sino por su carisma. Se vestía como Facundo Quiroga con esas patillas, la melena...
- Es verdad, alguien perfecto para ser idealizado por los jóvenes. Con Milei pasa lo mismo, con su cabello enmarañado...
- Parece copiado de (el ex primer ministro inglés) Boris Johnson...
- Menem también tenía algo de la época esa. Tenía la gran capacidad transformadora. Hoy día se valora más la identidad política que es ser como uno ya era. Menem priorizaba la transformación por sobre la identidad. Para transformar hay que traicionarse un poco, y Menem para eso era hábil.
- Finalmente ¿qué queda claro para lo que se viene?
- No queda nada claro. El Frente de Todos nunca tuvo una versión. El Gobierno de Alberto Fernández es una especie de peronismo que no se pudo transformar pero tampoco puede quedar igual. En última instancia, si Massa es candidato es por la crisis, no porque salió bien sino porque salió mal el proceso. Y bueno, él quedó ahí.
- ¿Y cómo lo ve a los candidatos? Uno liberal al extremo con la dolarización y el cierre del Banco Central como lema, y el otro, un poco más moderado que quisiera encarnarse en Menem...
- Es cierto. Massa querría ser Menem. Massa es un gran vendedor de poder futuro. El dice: “lo que estoy haciendo ahora no es lo que me gusta hacer. Vas a ver que cuando yo venga todo será distinto”. Vende la idea de que no puede decir y hacer todo porque está el kirchnerismo de por medio pero que cuando le pongan la corona, como Napoleón, ahí se termina el chiste y arranca el verdadero Massa. Es muy difícil vender eso porque Alberto Fernández ya fue un primer producto de Cristina. Es como si quisiera venderse dos veces el mismo producto. Lamentablemente las versiones actuales, tanto Milei como Massa, son como si fuese versiones de Alfonsín y de Menem. Les encanta el Alfonsín demócrata pero están tratando de encontrar un Menem.
- Este domingo hay que tomar partido...
- Yo creo que la Argentina se debate lamentablemente entre la anarquía que puede surgir de un gobierno de Milei, y la hegemonía que podría venir en el caso de que el peronismo logre reelegir a su candidato incluso con resultados tan malos en la economía: 150 por ciento de inflación, con los variables de derrumbe del salario y demás. Es una disputa entre anarquía y hegemonía. Ninguna opción es buena o no son deseables. También hay que ver si Massa podría aplicar esa hegemonía. El tipo que le tiene miedo a Massa dice: “este se queda a vivir si gana. Mire lo que hizo sin nada”. Como en el juego del Truco, al final llega con un ancho falso (As de Copas). En el caso de Milei, mucha gente lo vota para evitar que pase eso con Massa. Ni siquiera porque le gusta Milei.
- ¿Cuál es su profesión?
- Soy analista político, asesor político, egresado de la escuela de Ciencias Políticas de París, de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y la Universidad Torcuato Di Tella. Escribí “La grieta desnuda” con Martín Rodríguez, al igual que esta obra “Qué hacemos con Menem” que se vende en la Librería de la Paz en Asunción. Soy editor de la revista Panamá y colaboro a través de mis columnas con medios masivos como Le Monde Diplomatique, Clarín y otros medios.